与陈丹青先生聊＂归国十年＂画展

 

春阳：画展开幕人好多哦，头两天就有两三千人，画也不少，近百幅，几个不同的绘画题材同时出现了。

 

丹青：你能来，我很高兴。

 

春阳：你几乎不谈美术内部的事，更从未谈及自己的画作。我不懂得画，你给我讲讲吧。

 

丹青：你想知道什么呢，看就是了。

 

春阳：我不会看。先说人体吧，你画的皮肤颜色自与别家不同，十分亮，十分新鲜，里面调子变化多。整幅画“看”的眼光与别的画家完全不同，并且你画出了那种不同。也还是普通的模特，也还是普通的人体，你看见了更多的可能，或者说你看见了别人看不见的东西，虽说每个画家也都如此，但你把自己的眼光，硬给画了出来，线路十分清晰，简直像你的写作，清通得要命，你是这样的，你说。那么，这完全已经不是在遵从传统了，但同时，你步子很谨慎，不远走半步，但迈出的一些些，与你的技巧融合无间，十分得体，比较自然，不露痕迹，说句笑话，有大家闺秀的味道。我认识些美术专家他们也认为，国内还没有如你这般画人体的。

 

丹青：你大约没见过十九世纪以前的欧洲人体画真迹。油画的所谓教养，就是必须到位。肉就是肉，从腿根到膝盖的肉，绝对不一样的，但必须包容在一组笔触里，必须笔笔是物，物物事笔，洋人完全懂的。

 

春阳：头上第一张巴洛克风格的画是你临的真迹么？

 

丹青：那是那套特殊组画的一个画面，我记得给你看过的。单独挂出，另有效果。在纽约大都会美术馆临的。

 

春阳：专业上我不懂，但这张画很使我快乐，你画这个题材与其说在寻绎经典，不如说在寻找快感。观众口中说你是美院学院派，扎实的基础云云，我怎么感觉你不是美院里的人呢？

 

丹青：我是美院毕业的，但不是美院系统的。

 

春阳：并且也不“扎实”，你是无师自通型的人，所谓天赋正在此地也。这是依靠天赋与快感画画的一个画家，不依靠理念与模式，虽说大家不愿意忘记西藏组画，但即便西藏组画也正是遗失、超越了那个时代的所谓理念与模式，你的画法儿并没有变，变的是这个时代，变的是你。你不敢往前走是怕天赋不答应么，你不能总是先看见而后才画。

 

丹青：我的看不是一只猫在看，是带着马奈与董其昌在看，他们住在我眼珠里。

 

春阳：一只眼睛马奈，另一只董其昌，波斯猫画家也。你肖像画之间的差异大，有时高兴，有时不高兴，不高兴画的画没法子看，而且显得仓促了，穿衣服的，没有不穿衣服的好看。肖像画得好的，也同人体是一样的好看。

 

丹青：对，我肖像的差异比较大。人体画比年轻时画得好，肖像至今不及二十四岁以前。

 

春阳：画册页是极其成功的，捐地震那张好，临了三幅画，董其昌、弘仁的质感给临出来了啊。

 

丹青：中间那幅是倪瓒唯一的设色山水，在台北。

 

春阳：那是水墨的质地，竟然给临出来了，你真的是喜欢他们，喜欢的是人，你喜欢的就能出活，此又一例证也。无论中西，绘画相通的部分被你辨识出来了，通感往往存在于不同的艺术之中，通感竟然如此存在于中西绘画之间，我是说竟然能如此存在于同一幅画之内，这是对艺术的贡献，也是对人的贡献，我不知道你是怎样画出来的。

 

丹青：通感，对。我有点惊讶的是这些静物画。我也不知道怎样画出来的。

 

春阳：这种天赋，起点有点太高了，这给你带来的问题很多，如果不能有新的题材或者改变画法儿，如何画下去呢。

 

丹青：这话很内行。我眼高了，手也甚高，但目前不知道画什么，所以说只在练声，不是唱歌，或者是散步，却不知去哪里。但我不急。创作不能勉强，好比恋爱，感觉来了才行。

 

春阳：我不晓得快感能支撑多久，它是否一直都能带来自娱与自信呢？

 

丹青：对，源源不断的快感。绘画是很色情的事。

 

春阳：或者说还有什么是更为重要的。不知道。你的笔是覆盖型的，一笔一笔，又一笔压了上去，之间的关系十分敏感，看上去几乎有了一点不可能的渗透的关系。

 

丹青：对，覆盖式渗透，完全学马奈和魏拉士开支。

 

春阳：但是，你停住了。

 

丹青：不是停住，而是不知去向哪里，为谁起舞。 

 

春阳：马奈是站在古典鞋子里的新人，他给出古典与现代两个概念十分清晰，魏拉士开支的笔，太会说话儿，欧洲的油画就是他的，他们与你有相近相得之处，但你不在于取型，更在于取神。你们这样的人清醒，任何时代眼睛都是睁开着的。

 

丹青：很可惜，以你的悟性，眼光，应该看他们的原作。我略微可以骄傲地说，由我的原作，稍可向你提供对他们的原作的想象，就是，比较熨帖的覆盖。熨帖的覆盖，在西画，几乎相当于中国画的笔墨。

 

春阳：这个需要在画前一笔笔，一幅幅地解释。现在对画的理解为何如此杂乱无章呢，大家的眼睛都哪里去了呢，你这里是多么现成的教科书啊！也有一批人愿意跟着你的，只是没有机会。

 

丹青：哦，是吗？那我跟谁学？

 

春阳：我有时感觉你又有点学弗洛伊德的味道，但又不是那回事，弗洛伊德是本质，西人天然那个样子的，相比起来你太中国了，天性上讲中国极了的。

 

丹青：与西人比，我十二分中国，但在国内油画家中，我又被认为是洋的。当时西藏组画在行内的评价，就是洋。

 

春阳：以前洋，现在也还是洋，我也实在不能明白。我觉得刘小东倒是洋，你画画就与刘小东画画的天性很不相同，人是分文化天性的，你在外头时间长，却实在是一个偏中国的人，你不断地赞美刘小东我好感动，你们的画不是一个类型的，是两种洋法儿。但我晓得你赞美别人，其实是自信骄傲，看见别人也好，高兴的要死。贬自己，部分是真实的，因为你知道什么是真的好，还差多少，部分则是骄傲，人真的骄傲了，可以很随便，无所谓。

 

丹青：我的所谓洋，行内说关键我是上海人。可能是吧，但上海画家也很多啊，都“洋”吗？我只不明白许多人都出国，好像白看了。绘画是那么奇怪的事，就在眼前，历历在目，你要么看进去了，要么白看。

 

春阳：你的光线又是怎么回事呢，底儿为何不使用暗影或者也去铺看不透的黑色呢？

 

丹青：我不太会画浓重光线，这一层我很中国，我敏感的是形，天分在线条，都是中国式的。但我会画微妙的光。以及，物物之间的微妙间距。浓重深厚的光影我画过的，以后你会看到。不好。我目前更喜欢调子和反差接近的感觉。我的颜色和调子还要有大磨练，目前属于暖身运动。我预感明年以后到六十岁，会有点进步。但要去做。你说得对，技术是有文化天性。中国艺术尤其厉害。中国人学油画，立刻会了，西人要学国画，“会”已很难。

 

春阳：你光感十分的好，光感在色感之内，有时不是画出来的，是被色启发出来的，轻盈极了，配上线，好看也容易好看的，眼睛舒服。你看忻东旺画皮肤手法多么熟练技术何其精到，可光感不是熟练型精到型的，基本是天赋型的，有虚的东西在，有整体在，十分惊人，西画的整体感国人很难控制。你有的画没有用出来，画得破破烂烂的，我看了想踢一脚。

 

丹青：好的，踢！

 

春阳：杨飞云老师很动情，感叹这一代人！可你们这一代人为何都不多打底色呢。你跟大家真的是一代么，西藏组画以来是否就在附会你呢？

 

丹青：倒没有附会，是我开始引一代人眼光从苏联转向欧洲。

 

春阳：的确是你曾经起了这个作用，要不西藏组画也不会有那么大的影响力。但我说的是你自己没有太大的变化，现在的画与西藏组画有很大不同么，我感觉要好了许多，但现在的观众迟疑了，生分了，处在期待状态中，我觉得好玩。归国十年，你静观当代艺术往前走了多少呢。这次画展不仅是被大家看，也是在看望大家。你文字谈的就是当下，你绘画我觉得倒没有多少所谓时代的东西。

 

丹青：我比较自觉排斥绘画的时代性。所以我在书写中拼命写当下的事物，似乎作为一种补偿。

 

春阳：很是。大家对你画作的共识与认可，你也总孩子一般是个人来疯，忘掉了自己。

 

丹青：我的画清高，我的人不清高，不势利。中国就这么个环境，我对各种人，尤其朋友，都很好的，迁就人家，逗人家高兴。从小在家当哥哥，江湖上总是尽可能让人，帮人，真的。你觉得不太好是吗？ 我年轻时也总是人家帮我。

 

春阳：没觉得不好反觉得相反，男人嘛，先要有教养，后须能仗义，这样的人，难得一见呐。你说过中国政治江湖外没有江湖了，你语言文字形成了某种自由的空间，依我看是目前体制外少有的一份空间，那么多观众站院子里迟迟不肯离去，不为别的，不为表面的你，是打心眼里欢喜这份真实与自由、真挚与天赋，这是艺术的本色。以艺术的名义做其他事，当官啊挣钱啊都很多的，中国总得有一个人完全通过艺术做点事情吧，这已不是清不清高、江不江湖的问题了。不过我要问问你，你是西画中的几流画家？

 

丹青：我目前技术水准只抵人家六流。但要是我生在意大利，生在十七世纪，我是一流画家。

 

春阳：油画的西化现在还有标准么？

 

丹青：有标准。欧洲传统绘画，首先与最后，都是技术。绝对是技术。中国的工笔画，和一部分水墨画，也是绝对技术。

 

春阳：油画是人家的不是我们的，技术里面有其文化天性存在。

 

丹青：对。西画的油，中国画的水，就是荤素，就是天性。

 

春阳：你画的人体媚而不俗，还有你的册页，很成熟了，却不知竟为何物，你把西方经典的符号性的东西直接画出来了，翻译成汉语，可以说画得不经典，也可以说画的就是经典，画的是对话，这里面的话儿很多，可中与西明白的人却少。

 

丹青：对，两头都很难明白。刚回国时书籍静物画被行内不断嘲笑，后来慢慢知道尊重了，不讥笑了，开始有人偷我的概念。所谓当代圈倒是认可这些静物，但理由全不对。西人则没机会见到，我太不追求功利了，太无所谓，从来不找机会出去展览。我和外界任何机构不联系的，只管自己画。我想我是太骄傲了。

 

春阳：是太骄傲了啊，也太聪明了么？

 

丹青：我有时发现我很聪明。我唯一使自己惊讶的画就是这些静物。很容易画的。

 

春阳：个人天性使然，我觉得你传统中国艺术修养太高了，在国画家中修养也是太高了，直接就给过来了，硬把西化画成国画了，唉。我看你以油画画成的弘仁，迷迷瞪瞪的，很是发呆。画字的那些不算是最好，你胆子可真大，敢画法书，看一幅为你担心一幅，累得我。

 

丹青：我画书法，有点走火，目前展出的只是十分之一。画画册，我还有许多未尽之意，还有新局。立体派画册画出来会好看得一塌糊涂。塞尚毕加索会喜欢的。

 

春阳：很期待啊! 通感是诗文的一种描写手法，钱钟书认为古代批评家和修辞家一直都没有理解和认识，象征主义为通感手法提供了深奥的理论根据。理外之理是不好讲清楚的，培根认为通感是大自然在不同事物上所印下的相同的脚迹。先生其实也爱玩这个，《巴珑》里讲铁棉花灯心草什么，《云雀叫了一整天》谈一些陶器织物之类，专意写通感，很奇怪的语言，使用在诗中，你可以体会，但你改不了他的词，换了就不对了，感觉是对头的，被他准确寻到了，他要强调的就是这感觉的变来变去，佯装式对比么，虽然也讲不出什么道理，通感就是这样，画画像你那样也玩通感，这种修辞就扩大了使人兴奋起来……

 

丹青：通感真是神秘的，而又确凿，无法言说。文字和绘画中最是奇妙处，是绝对说不出来的那么一点点。

 

春阳：整体看你的画天然在前期，仿佛只是在酝酿情感似的，是一个青年，是哥哥。

 

丹青：这些话不懂。

 

春阳：我是说这是青年画的画，没有褒贬意，就是青年画的，不是成熟个性的画家画的，成熟的例子最使我震惊的是伦勃朗，没有褒贬，人类皆没有他成熟，而且成熟也有多种。

 

丹青：我不知你说的“成熟”什么意思。伦勃朗不是“成熟”，你要是见他成批的画，会发现他很粗鲁的。真的绘画的老境，惟中国人。和中国人比，西方人都是少年。

 

春阳：爱你的人无论长幼，都永远是年轻人。看见你女儿了，好精美的女孩儿，她与我相距两米，正看别处，我看见的是她侧面。

 

丹青：女儿属羊。感觉与我一个模式。她今天早晨还说，在中国最闷就是会打扮会说话的人太少了，偶然遇见，就忽然发现好久没吃饭一样，饿极了，高兴极了。

 

春阳：你如此受晚辈人青睐，受人期待，只有八十年代才有的对文化的热情，因为你今天才又上映了。“压力”这么大，你还在“散步”，还在“静养”。

 

丹青：昨天开幕式好像是有点八十年代。可是八十年代很激动的。他们转告我，说袁运生老师来看了，他看我一笔笔勾松树叶，说，心倒是很静。

 

春阳：展览序言前围着的人竟然最多，原以为应该聚在画前的，不料这里却多，看起来序言更为打动人心。

 

丹青：打动人心，不难，打动眼睛，很难。