王小箭：对抗中的“主流”与“边缘”

受访人：王小箭

采访人：刘媛媛

时　间：2010年6月

刘媛媛(以下简称“刘”)：王老师您好!最近批评家王林在媒体上发表了《挑战北京叙事——关于中国当代艺术的历史书写》一文，引起了一些反响，他认为：“谈论中国当代艺术中的文化主体性问题，如果不提恢复、培育中国民间生长与生成文化的自主、自由与自治权利，这些谈论都是空话而已。”那么也请您从历史的角度谈一下您对被遗漏的民间、非主流或者是边缘价值的看法。

王小箭(以下简称“王”)：我觉得提出这个问题很好。我认为任何展览都不可能包含所有的艺术家，特别是边缘艺术家，包括像费大为在尤伦斯做的那个展览。他不以任何官方名义甚至也不能算“江湖”，他的身份相对来说比较游离，但是如果硬要分类的话，那他应该算是江湖主流里边的。我觉得从操作层面上来讲，这个只能由其他批评家或者是北京以外的批评家、策展人去覆盖另一部分。

其实北京也有很多非主流艺术家，宋庄就是一个特别典型的例子，但是很多人都不知道他们的存在。这里的“北京叙事”，不单指北京和北京以外的批评家策展人，而是说的这种主流声音或者是主流话语，也并非是以这个地区为界限的。能提这个问题非常好，但是在操作层面上，似乎只能这样，这其中存在着一个“被代理”的问题。在西方现当代艺术史中，塞尚曾经被漠视、被忽视，但后来却成为主流，包括印象派也都不喜欢塞尚，也不喜欢梵高和高更，他们之间也是“相对”的边缘和中心。比如塞尚就成了现代艺术之父，另外两个就没有。根据后期的发展，特别是包豪斯引领的一种设计潮流，使得整个世界都被几何化了，所以他当时就是无人能比，但是跟他同期的杜尚又被埋没，又成为边缘。西方后现代出现之后，又去追认杜尚，所以我只能说，可能历史是有偏见的，我们总说上帝是公平的，如果上帝是公平的话，历史最终也应该是公平的。

刘：也就是说在这种主流的大趋势下，也有中心和边缘的相互转换。民间、边缘和野地作为一种自然存在的生态，它和主流中心本没有在价值上的优劣和等级的区分，这点您是如何看待的?

王：比如说我们现在回到毕加索和杜尚，那么要从后边的情况来看，应该是杜尚在当时就应该被确认，但是不到那个时候就不会被确认。

刘：就像很多艺术家离世之后，大家才会发现他们的价值。

王：没有办法，这个也此一时，彼一时也，可能以后追认你，现在恐怕就不行。现在的社会，比以前的社会更公平，因而被埋没的机会就越来越少，被发现的机会就越来越多。我觉得王林这个文章并不在于能否操作这个事，他的积极意义在于他和这个主流有一个相对抗的力量，很多人就会游离在两种力量之间，就不一定被主流全都裹胁去。85就有一种裹胁的力量，在群体里边有一种核心的人物，他具有裹胁边缘人物的力量。所以主流一定有边缘，并且对边缘有一种牵引力。因为边缘是被代理的，谁也不愿意成为被代理人，谁都愿意成为代理人，但是这个情况就变成你只有在被代理的情况下，才能在社会上生存有效，艺术家很愿意被画商代理，这个是直接的经济利益。关于他们作品的陈述，他们有时候自己不说，而是被批评家代理，要求你给他一个更好的说法，那么这个时候，如果跟中心有一种相对抗的明确力量，那么被谁代理呢，就有区别了。

刘：你怎么看官方、民间和主流、边缘它们之间的关系呢?

王：我在那次王林做的“中国性”的展览上也提到了现在当代艺术或者说是主流外的艺术的一个处境，可以说是“招安”，但是我用了另外一个词就是“被纳妾”，我觉得比“招安”好。“纳妾”是什么意思?就是说这处于合法与非法之间，没有美协的主流，但是又比完全不入流的具有合法性。它是一种中间状态，那么还有一个特征就是他可以“撒娇”，撒娇可以说存在各种各样的反面意见。但是我不是说否定这种看法，我也很赞成振臂一挥。

刘：有一个问题，那些所谓主流的，为统治服务的“正确型”艺术和不断复制的样式主义的商品艺术因何成为主流的，又怎样成为服众的历史?

王：实际上就是说中国知识分子的独立性。知识分子独立性差，延伸到整个人民的独立性差。但是整体而言，整体人民的独立性都差，不可能使得知识分子的独立性特别强。就像大家都不愿意出头，一个人出头的风险就非常大。我们说法不制众，所以如果你要说整个人民独立意识都强，自然知识分子就所谓精英，代表性就大，这个问题在这个时候提出来，就开始明确站出来发音了，原来可能不能说，或者不能说“北京叙事”。“北京叙事”更核心的不是艺术，而是政治的北京叙事。现在有人提出来了，这种“非北京叙事”、“非主流话语”，直接说出这个声音，它本身更有一种意义，如果没有政治上的“北京叙事”，其它的“北京叙事”都不成立，反过来说，如果其它方面不是这种“北京叙事”，政治的“北京叙事”也不成立，无非就是一个结构。

刘：光服从主流，什么时候能够成为主流?有这个可能性吗?

王：往往都是边缘成为主流，在不断地消解更新文化中心。反过来说，如果你不跟中心对抗，你也长不大，你也强大不了。假使你要让自己强大起来，最好就是找个更强大的对象去博弈。

刘：不管是艺术家还是艺术流派，他们在艺术史上的地位都不是一成不变的，甚至时常是两级错位的，当这位艺术家从中心走向边缘的时候，另外一位艺术家可能正从边缘走向中心，艺术思潮也恰恰如此，历史往往是在两极颠倒中前行，您是怎样看待这种主流与边缘的对抗性的?