韩东：艺术家应像奴隶一样工作

1961年出生于南京，1978年考入山东大学哲学系。1985年和于坚、丁当等创办民间刊物《他们》。1998年和朱文等发起题为“断裂”的文学行为，并主编了“断裂丛书”第一辑和“年代诗丛”第一、第二辑。著有诗集《爸爸在天上看我》、《白色的石头》等，中短篇小说集《我们的身体》、《我的柏拉图》、《明亮的疤痕》、《美元硬过人民币》、《西天上》、《此呆已死》等，长篇小说《扎根》、《我和你》、《小城好汉之英特迈往》、《知青变形记》等。曾参与创建“北门——作者·导演工作室”，参演电影《好多大米》、《下午狗叫》，他还是贾樟柯导演作品《在清朝》的编剧。

采访手记：

在第七届中国独立影像年展的开幕当天，我遇到了担任本次影展的评委会主席韩东先生。韩东留着一个小光头，个子不是很高，性格很随和。我想上去和他打个招呼，可他一直在打电话，看上去很忙的样子。等他刚挂断电话，我便连忙走过去，跟他寒暄一番，并提出了采访的请求，如我期待的一样，他一口便答应下来。于是，便有了以下的文字实录。以下采访中，我简称记，韩东先生简称韩。

对于独立电影来说，它不仅是一个处境艰难的问题，它更是一个前沿性的东西。这种前沿不是技术上的前沿，比如3D啊之类的，而是在思想意识上，方式方法上，形式上的前沿。

记：韩东老师您好。

韩：你好。

记：我想看过前几届独立影展的朋友对您不会陌生。

韩：或许吧，我以前演过《好多大米》、《下午狗叫》这样的片子，来参加过影展。

记：就您个人看来，您觉得主办方为什么邀请您担任本次评委会的主席？

韩：其实我是个小说的，我的专业是写小说，但我觉得不管电影还是小说都是叙事，只不过小说是用文字，而电影是用镜头语言。这其实是根据不同的媒介特点，采用不同的手段而已，但本质上都是相通的，都是叙事，讲事情或者说故事。我想，他们（影展主办方）之所以请我来，可能会出于一些这样的考虑。

记：您如何看待这些参加影展作品的“独立性”，独立意味着什么呢？

韩：在文学里有严肃文学，也有大众文学，对于独立电影来说，它不仅是一个处境艰难的问题，它更是一个前沿性的东西。这种前沿不是技术上的前沿，比如3D啊之类的，而是在思想意识上，方式方法上，形式上的前沿。它的这种探索可能会失败，但是对于以后电影的发展是有很大意义的。我想这就是独立电影中的独立更多的含义吧。

记：就是说，独立电影本身的这种创作精神是值得首肯的。

韩：其实也不止是独立创作精神了，它这种前沿性和探索性，本身就是很有意义的。

记：嗯，这很像您早期的一些文学作品，也是十分的具有探索性。

韩：我年轻的时候是这样，不过现在没有这么极端，但是……有时候需要极端。每个人都极端不好，但在一个大的格局里面，需要有前锋、有后卫，那么我觉得像独立电影，它就是前锋，电影上的前锋，坚持探索，不为其他的因素所累。

记：嗯，那如今的文学圈里，是否还有很多的作家在坚持这种探索呢？

韩：有，这些东西呢都在主流视野之外，主流视野关注都是热门的东西，热闹的东西，那么在主流视野之外，不管文学还是电影，在聚光灯照不到的地方，都有很多人在默默的工作着，探索着，这些人的勇气和精神是了不起的。

在人生的不同阶段，会有不同的任务，不同的感觉，你不可能说一个八十岁的老人，他的想法、对艺术的观点，和一个二十岁的小伙子是一样的，各有优劣，不能说哪个更好。

记：您刚才也说到，在您早期创作的时候还是偏重实验性和探索性的，但是以后不再这样，是否说这样的实验和探索更多的偏向于年轻人？

韩：对，它和年轻、能量、叛逆和各种其他元素是结合在一起的。

记：嗯，其实在艺术圈里这样的现象也是很普遍的。很多艺术家在年轻的时候，都是很有探索性和创造性的，但是随着年龄的增长，他们虽然创作技巧日臻成熟，但是创造力上却在减退。

韩：其实，这没有优劣之分。在人生的不同阶段，会有不同的任务，不同的感觉，你不可能说一个八十岁的老人，他的想法、对艺术的观点，和一个二十岁的小伙子是一样的，各有优劣，不能说哪个更好，比如说一个八十岁的老人，在看他年轻时候的作品，他觉得他再也完成不了这样的作品，这种感觉是有的。

记：嗯，这实际上是一个很自然的规律。

韩：对，这应该说是一个很自然的现象。

记：那么，韩老师您最近在创作什么样的作品？

韩：最近刚完成一部《知青变形记》，下一部还没动笔，也是个长篇。我明年就五十岁了，我是不到二十岁的时候就开始文学创作了，所以说这么多年是练了一身功夫，现在是要“打人”了，不能空转。就是说学艺时间很长，学艺的时候你要学各种方法，探索各种边界，但是现在到了这个年龄，就不能再去炫技，而是要去处理某些你感兴趣的题材啊，主题啊，就是这样。

艺术家都是自由的，这只是一种幻觉，人云亦云而已。我觉得很多好的艺术家，特别像西方的好的艺术家，他们的生活就是很枯燥，就是日复一日、年复一年地去工作。

记：韩老师，我从朋友那里得知，您有一个专门的工作室，每天都会去那里创作，就像上班一样。在我的印象中，好像大部分作家或者艺术家都是很自由的，您为什么这样……

韩：艺术家都是自由的，这只是一种幻觉，人云亦云而已。我觉得很多好的艺术家，特别像西方的好的艺术家，他们的生活就是很枯燥，就是日复一日、年复一年地去工作，他们会有工作的强迫症，不工作不行，不是为了效果去工作，而是工作本身就是它要要求你必须这样做。

记：那您在创作中，有没有一种量化的概念。

韩：我做的远远不够，其实这应该是一个常态，比如说，挣钱的人，你入迷的时候，就会天天去拼命挣钱，那么，为什么艺术家，就该像很多人想象的一边玩一边工作，恰恰相反，应该就像奴隶一样工作才是。

记：您马上就要五十岁了，目前，最满意的作品是什么？

韩：最满意的作品永远是刚完成的作品，现在最满意的作品就是《知青变形记》，是今年四月份出版的。

在我年轻的时候，三十岁的时候，我相信天才；在四十岁的时候，我觉得对天才有点怀疑，不太相信，那个时候我相信的是大师；但是五十岁的时候，我也不再相信大师，我相信的是工匠。

记：您如今到了这个年龄阶段，假如要您对之前的创作做一个简单梳理的话，您会怎样去看待自己这些年的创作过程和阶段呢？

韩：在我年轻的时候，三十岁的时候，我相信天才；在四十岁的时候，我觉得对天才有点怀疑，不太相信，那个时候我相信的是大师；但是五十岁的时候，我也不再相信大师，我相信的是工匠，就是勤勤恳恳的，日复一日、年复一年的像奴隶一样去工作，给你举个例子，比如说造一个杯子，天才造的杯子很特别，很咋眼；大师呢，造的杯子，见多识广，不土，很平衡；但是工匠造的这个杯子，时间的感觉，重量的感觉，功夫的感觉都会凝聚在那里，是不一样的东西。

记：嗯，我记得前苏联导演安德烈·塔尔科夫斯基也曾说过，艺术家根本毫无自由可言，他只能是上帝的奴隶。就您目前的状态来说，是否可以说抱着某种宗教般的虔诚投入在创作中。

韩：不该说是宗教般的，这个源泉不知道哪里来的，我想宗教不是作为一个底蕴，但确实又是一个宗教，比如说一个木匠，一个铁匠，他如果要把这个活干好的话，那就要有经验，要年复一年、日复一日去工作，这个是非常重要的。

记：您现在是已经习惯了这种……

韩：我还不够，远远不够，我只是刚刚意识到这一点，而且它是一个立体的，比如怎样保持体力，怎样保持生活有序，怎样不为其他事情分心，它都是立体的，不仅是年复一年的工作，比如说我听说某种人为了完成某种心中的“大家伙”，写完之后得了绝症就死掉了，或者写死掉了，这显然就不在我说的那个范围之内了，不是去拼老命，而是有一定的规划，你要围绕写作设计你的生活，或者你围绕拍电影来设计你的生活，生活呢，它是需要有一定章法的，它不局限于你创作的那一块。

很多写作的人，他们和很多搞评论的人和搞哲学的人很亲近，我呢，就亲近不起来，我觉得从他们那得不到东西，我觉得从画画的、搞音乐的、搞建筑的那里反倒可以。

记：韩老师，我们再说回影展的这个话题，开句玩笑话，您最近有没有拍片的打算？或者以后……

韩：目前没有，其实我只是愿意和各种用不同方式工作的艺术家合作，这种合作能够启迪思维，在合作过程中，能够诞生新的东西。这种合作是很好的，比如说很多写作的人，他们和很多搞评论的人和搞哲学的人很亲近，我呢，就亲近不起来，我觉得从他们那得不到东西，我觉得从画画的、搞音乐的、搞建筑的那里反倒可以，我觉得这些互相之间是相通的，可以给人很多启发。

记：嗯，好的，谢谢您接受我的采访，跟您聊天收获很多。

韩：呵呵。（杨承）